‘De taal zo buigen dat je in iemands hart komt, is het leukste wat er is’

‘De schoonheid van het Nederlands’ is het thema van dit jaar. Waarin ligt die schoonheid voor jullie? 
Joost: ‘Schoonheid zit voor mij in heel concrete dingen. “De schoonheid van het Nederlands” is eigenlijk zo'n groot begrip dat het daardoor ook volledig nietszeggend wordt. Zo’n abstract containerbegrip is dan juist net niet mooi.’ 
Raf: ‘Bij mij roept het thema op eenzelfde manier weerstand op. Het doet me denken aan Kunst met een grote K, met een elitaire bijklank. Terwijl kunst niet elitair hoeft te zijn en dat willen we ook echt laten zien in onze performance. Ik vind het eerder uitdagend om de schoonheid in het lelijke of in het foute te zoeken.’  
 
Veel mensen vinden het Nederlands lelijk. Is het thema wel geschikt voor onze taal?  
Joost: ‘Het Nederlands ís ook niet zo mooi, eigenlijk is het best wel clunky. Dat maakt het net heel leuk. Onze taal heeft ook geen metrum zoals bij de Romeinen en de Grieken. Daar zijn er klemtonen op basis van duur en het aantal lettergrepen, maar in het Nederlands is alles even lang. Wij moeten een klemtoon aanbrengen met dynamiek, en dat klinkt dan harder. Maar dat maakt wel dat het Nederlands een free jazz vibe heeft, veel meer dan dat mooi meanderende Frans bijvoorbeeld.’ 

In jullie voorstelling zoeken jullie naar een formule om schoonheid in woorden over te brengen, kunnen jullie al een voorproefje geven? 
Joost: ‘We hebben samen een paar ingrediënten of instrumenten gevonden die een tekst mooi maken.’ 
Raf: ‘Ik vond de beste “concreet werkt beter dan abstract”. Als je bijvoorbeeld een zonsondergang beschrijft, kan je het beste details geven in plaats van abstract te blijven. Zet de zonsondergang bijvoorbeeld in Hawaï, met een vulkaan op de achtergrond en in de lucht drie vogels die vechten om een hapje. Whatever.’ (lacht) 
Joost: ‘Maar ook bijvoorbeeld dat je je zintuigen moet laten spreken in een tekst, door dingen te proeven en voelen. Hoe smáákt een zonsondergang bijvoorbeeld?’ 

Vinden jullie dat dit soort zaken op school goed worden aangeleerd? 
Joost: ‘Toen ik op school zat, werd taal beschouwd als een ding waarmee je communicatie kunt bedrijven. Ik vind dat jammer, want je kan er zoveel meer mee doen. Je kunt taal ook muzikaal inzetten bijvoorbeeld, of in beelden.’ 
Raf: ‘Ik vond Nederlands nooit een stom vak, maar ik vind wel dat we de vaardigheden meer moeten loslaten en erop moeten vertrouwen dat die wel zullen komen door op andere manieren, minder utilitair, met taal bezig te zijn.’ 
Joost: ‘Het is ook niet leuk dat er de hele tijd zo'n ultimatum op staat. Je moet een mooie brief kunnen schrijven of een betoogje, anders ga je niet slagen in het leven; zo krijg je er ook geen plezier in. Als je wil dat mensen meer lezen, dan is plezier toch wel belangrijk.’ 

Moet dat plezier zich beperken tot de grenzen van de standaardtaal? Hoe belangrijk zijn taalregels, of zijn er wat jullie betreft geen grenzen aan de taal? 
Raf: ‘Ik geloof niet dat we alle regels moeten loslaten of geen Nederlandse grammatica meer moeten aanleren aan kinderen. Ik vind het belangrijk dat mensen de regels kennen. Zelf probeer ik ook correct Nederlands te spreken en te schrijven. Maar ik heb ook een moeilijke verhouding met het normatieve van het Standaardnederlands. Vanaf dat je de regels kent, zijn die voor mij ook niet meer zo belangrijk. Het mooie van taal vind ik ook net dat hij van iedereen is, van alle sprekers. Het is één van de weinige dingen die we samen vormgeven: taal wordt door iedereen tegelijkertijd constant gemaakt en aangepast. Elke groep en elke gemeenschap heeft zijn eigen specificiteit in taal. Er zijn verschillende “standaardtalen” voor elke situatie, en dat maakt het juist nog mooier.’ 
Joost: ‘Het is niet dat ik het ding wat zich het Standaardnederlands noemt en die regelpakketten stom vind, of dat die nergens voor zouden dienen. Maar je kunt niet zeggen dat één soort Nederlands hét Nederlands is. Dat is een beetje arrogant. Artistieke dingen maken met het Nederlands doe je door verschillende stukken van de taal te mengen: standaardtaal met academische taal met straattaal. Dan krijg je een hele vreemde, mooie soep.’ 
 
 
Mogen ook jongerentaal en Engelse of Arabische leenwoorden zich vervlechten met het Nederlands? 
Raf: ‘Ja, dat is net de maatschappij die gereflecteerd wordt in onze taal. Er sluipen woorden uit het Arabisch in het Nederlands omdat dat ook de realiteit van nu is. Je kan veel aflezen uit taalgebruik, dat is ook een teken dat onze levens in taal overstromen. Ook emoji’s bijvoorbeeld tonen dat we dat digitale niet meer kunnen wegdenken.’ 
Joost: ‘Ik vind het ook helemaal niet erg als er leenwoorden in de taal komen. Alleen de extreme macht van het Engels irriteert me soms wel. Het lijkt bijna alsof het Engels er niet gewoon bijkomt, maar echt het Nederlands verdringt. Ik merk dat het soms moeilijker wordt om op de juiste Nederlandse woorden te komen. Ik hoor op straat ook zinnen als “ik like dat”, en dat is zonde van het fijne “ik vind dat hartstikke leuk”. Dus leenwoorden: ja, maar niet als het de taal vernauwt.’ 
 
 
Hebben jullie al eens meegemaakt dat taal jullie juist beperkte? 
Joost: ‘Ik heb wel eens voorgedragen op de Gentse feesten, waar mensen centjes naar mijn gezicht smeten toen ik op het podium stond. Ik woonde toen nog in het noorden van Nederland en mijn accent was dus nog veel heftiger, dat viel blijkbaar niet in goede aarde. Mensen doen wel vaker mijn accent lacherig na en realiseren zich pas daarna dat ik dat niet voor de grap deed.’  
Raf: ‘En ik word als Vlaming in Amsterdam vaak in het Engels aangesproken door mensen die gewoon Nederlands spreken. Een ander voorbeeld is dat ik me in gesproken taal niet altijd even goed kan uitdrukken, in relationele context bijvoorbeeld. Op dat soort momenten zie je heel duidelijk wat de scheve verhouding van taal kan zijn als je elkaar niet begrijpt. Taal is iets wat mensen kan binden, maar het kan ook juist een onderscheid maken, discrimineren en zo iets lelijks worden. Kijk alleen al naar de woorden die we gebruiken: die bepalen voor een deel hoe we naar de wereld kijken en hoe die wordt vormgegeven. Neem het woord “wijf”. Daar bestaat geen mannelijke tegenhanger van. Hetzelfde met het n-woord: er zijn geen vergelijkbare termen voor de meerderheidsgroep. Dat zegt niet alleen iets over onze maatschappij, maar als je wel op denigrerende manier over vrouwen kan spreken en niet over mannen, gaat dat bestaande beelden ook weer verder versterken.’  

^{We legden zes taaldilemma's voor aan Raf en Joost. Wat zou jij kiezen? (tekst gaat verder onder de video)}

Hoe moeten we daarmee omgaan? 
Raf: ‘Ik denk dat we bewuster moeten omgaan met ons taalgebruik. En dat we erover moeten praten: aan de alarmbel trekken als iets niet kan, zoals dat nu al steeds meer gebeurt. Dat mensen dan zeggen dat er “niets meer gezegd mag worden”, irriteert mij. Alles mag nog gezegd worden, maar het is wel belangrijk om te beseffen wat het effect ervan is. Tegelijkertijd moeten we niet in een soort stellingenoorlog vervallen. Als iemand het n-woord tegen mij zegt, probeer ik toch ruimte te geven en daar niet meteen keihard tegenin gaan. In plaats van meteen boos te worden kan je beter in gesprek gaan, en dan is er vaak wel begrip voor elkaars standpunten. Dat is toch mijn ervaring.’ 
 
Taal kan ook op een positieve manier krachtig zijn. Wanneer voelen jullie dat? 
Joost: ‘Als ik iets voordraag op een podium en ik merk dat mijn woorden het publiek echt raken. Dat je een emotie kan overdragen, of dat nu een heel vrolijke of een melancholische is, is fantastisch. Een vreemd afsprakenstelsel als taal zo kunnen buigen dat je in iemands hart komt. Dat is het allerleukste wat er is.’ 
Raf: ‘Als schrijver is taal zeker een machtig wapen. Je kan er mensen mee bespelen en mee verbinden, door een idee of een gevoel in hun hoofd te planten. Dat vind ik heel mooi. Toen ik een speech gaf op de trouw van mijn broer of op de begrafenis van mijn papa bijvoorbeeld merkte ik dat je mensen echt kunt raken met woorden.’  
Joost: ‘Het is ook een raar ding, want in muziek is het heel rechtlijnig: je speelt een paar akkoorden en je hebt meteen een bepaalde sfeer die iedereen begrijpt. Bij taal heb je echt een heel afsprakenpakket dat je eerst goed moet kennen voordat je er kunst mee kan maken. Het is een heel omslachtig proces. Maar als het je dan toch met een vreemde bocht lukt, dan is dat iets heel euforisch.’  
 
Tot slot: hoe ziet wat jullie betreft het Nederlands van de toekomst eruit? 
Joost: ‘Blauw.’